Интервью главы САП Александра Клименко
Вчера НАБУ и САП задержали главу Государственной судебной администрации Алексея Сальникова. Это еще один эпизод в рамках расследования топ-коррупции в судебной системе, связанного с недавним разоблачением главы Верховного суда Всеволода Князева. Конечно, сумма взятки в семь тысяч долларов, которую взял у бизнесмена Сальников, — кошачьи слезы на фоне размаха его шефа-земляка, в свое время и посадившего Сальникова на кошелек судебной системы. Но не все так однозначно, пишет ZN.
Опубликованная ранее ZN.UA фотография Сальникова, прогуливающегося вместе с подельником Князева адвокатом-посредником Олегом Горецким мимо Верховного суда, как и информация САП о том, что после закрытия Князева в СИЗО Сальников обещал взяткодателю «переговорить» с одним из глав кассаций этого суда, свидетельствует: вероятно, мы сможем узнать фамилии не только четырех судей Большой палаты ВС, торговавших справедливостью. На что, собственно, недвусмысленно намекал глава САП Александр Клименко в первой части интервью, комментируя расследование дела Князева—Горецкого.
Однако кроме этого кейса САП и НАБУ расследуют десятки других, не менее показательных дел на миллионы долларов. Как тех, что всколыхнули всю страну уже во время войны, так и тех, результатов которых страна ждет уже несколько лет.
Когда антикоррблок подкрепит расследование журналистов о коррупции в министерстве обороны? Что с подозрением экс-генпрокурору Ирине Венедиктовой? Сядут ли Борис Кауфман и Александр Грановский и продолжит ли Геннадий Труханов руководить Одессой? Есть ли перспектива у дела экс-заместителя главы ОПУ Кирилла Тимошенко и его бизнес-партнеров Юрия Голика и Валентина Резниченко? Когда профильный комитет достанет из-под сукна законопроект № 5661 и заблокирует адвокатам возможность затягивать дела в ВАКС? Как победить Рувина и продажные экспертизы? Хватит ли сил антикоррблоку побороть коррупцию без реального реформирования правоохранительной системы, в котором не заинтересована власть? Как сделать независимой САП и на кого внутри страны, кроме общественности и международных партнеров, опираться антикорблоку?
Ответы на эти вопросы мы искали во второй части интервью с главой САП Александром Клименко.
Интервью главы САП. О новых схемах Минобороны, «везении» Венедиктовой и подозрении Труханову
— Александр Васильевич, еще до публикации в нашем издании истории с «золотыми яйцами» Национальное антикоррупционное бюро занималось схемами закупок в Минобороны. Когда ждать первых результатов расследования?
— Сложно прогнозировать, поскольку имеем дело с огромным объемом информации. По каждой поставке продуктов надо поднять документацию, подсчитать ее количество и уже после этого установить ее стоимость и посчитать общую сумму убытков. Но производство очень активное. Оно находится на контроле и у руководства Специализированной антикоррупционной прокуратуры, и у руководства НАБУ.
— Так, может, надо усилить дело детективами и прокурорами? Потому что есть большой диссонанс, когда залы различных форумов аплодисментами встречают министра обороны Алексея Резникова, в то время как детективы расследуют коррупциогенность закупок МО по 409 позициям. Не мои, кстати, цифры, — главного детектива НАБУ Андрея Калужинского.
— Но есть же презумпция невиновности. Мы должны собрать надлежащие доводы, подтвердить, было ли преступление, а после этого говорить. Хотя в любом случае мы всегда будем отставать от тех, кто совершает преступления. Совершить преступление намного проще, чем потом все собрать и доказать.
— Поэтому в основе антикоррблока — Национальное агентство по вопросам предотвращения коррупции. У нас был большой массив информации о том, как Минобороны предотвращает коррупцию, о чем, собственно, мы говорили в интервью с главой НАПК Александром Новиковым. Все аудиторские и антикоррупционные управления в МО господин Резников вместе со своим заместителем по финансам Ростиславом Замлинским и советником Андреем Мирошниченко, который родом из почившей в бозе «Больницы будущего», зачистил от чужаков. Минобороны с выходом в отставку Вячеслава Шаповала и Богдана Хмельницкого не освободилось от коррупции и продолжает наносить ущерб нашей армии.
— К сожалению, в Министерстве обороны постоянно создают разные схемы для того, чтобы заработать. Примеров достаточно. Из тех, что запомнились: когда компания предлагает большой перечень продуктов питания, которые будут поставляться, то у нее есть цена как намного выше рыночной на самые ходовые продукты, а именно картофель или морковь, так и намного ниже рыночной на те продукты, которые к солдатам на практике не доходят. И если взять среднюю цену, получится адекватный процент, что продуктовый набор будет стоить такую-то приблизительно сумму. Но потом начинаются чудеса: компания выигрывает тендер благодаря предложенной низкой цене, а фактически поставляет только самые дорогие продукты. А самые дешевые, которые у нее были в каталоге, — нет.
У нас большое количество производств в отношении этого министерства. Закупки оружия, средств защиты, контракты на ремонты. Но все же не всегда завышенная цена говорит о коррупции, потому что в некоторых случаях, когда проводилась закупка оружия и боеприпасов, то по более низкой цене в Украине их просто не продавали. Причин может быть масса. В начале войны оружие вообще боялись поставлять Украине, поэтому его перекупали у посредников. Плюс не исключены случаи, когда в этот рынок вмешивается Россия и намеренно поднимает цену или перекупает контракты Украины.
— Отфильтровываете?
— Да, и это такой довольно чувствительный процесс. Но планируем, что до конца года будут уже результаты.
— Расследуете ли дела по просроченной дебиторской задолженности МО? Те 8,9 миллиарда гривен, о которых заявило министерство, — это не все. В ответе на запрос Центра противодействия коррупции Минфин подтвердил 36(!) миллиардов гривен дебиторской задолженности Минобороны.
— Я не могу сказать, есть ли у нас информация обо всех подобных поставщиках МО, но по части идут живые расследования, где подтверждаются факты, что были уплачены средства, — 100% предоплаты, а оружие не было поставлено.
— И это могла быть схема Минобороны?
— Да. Поэтому сейчас мы устанавливаем, почему именно с этими компаниями были заключены контракты, почему была проведена стопроцентная предоплата и есть ли здесь коррупционная составляющая и злоупотребления. Или это, возможно, не исключение и это такие хозяйственные отношения. Часто бывает, что сторона не выполнила контракты, и уже МО в рамках других процессов обращается о взыскании тех средств, которые были уплачены. В отдельных случаях есть реальные компании, которые действительно реализуют оружие или боеприпасы или даже являются производителями, но они в силу объективных причин не выполнили контракт. Разбираемся.
— Дело экс-генпрокурора Ирины Венедиктовой. В декабре в интервью нашему изданию главный детектив НАБУ Андрей Калужинский подтвердил, что агентство продолжает расследование по факту вмешательства в деятельность прокурора, что могло препятствовать вручению подозрения судьям ликвидированного Окружного административного суда Киева в деле пленок руководителя суда Павла Вовка. Прошло полгода, насколько продвинулось расследование и реально ли подозрение?
— Эти производства бесперспективны. И они не отнесены к подследственности НАБУ.
Интервью главы САП Александра Клименко
— Почему?! Калужинский говорил, что все материалы вернулись в НАБУ. Где и почему сейчас эти дела? Кто принимал решение? Прошу здесь подробно изложить позицию САП.
— Да, действительно, мы вытребовали из других органов все уголовные производства по указанному факту, одно дело, если не ошибаюсь, из Службы безопасности, а второе — из Государственного бюро расследований. Третье находилось в производстве детективов НАБУ. По результатам их изучения было установлено, что по части эпизодов закончились сроки давности привлечения к уголовной ответственности, поскольку действия, предусмотренные статьей 343 Уголовного кодекса Украины (вмешательство в деятельность работника правоохранительного органа), является не преступлением, а лишь проступком. Срок давности привлечения к уголовной ответственности за совершение проступка составляет только два года, в некоторых случаях — три. А уголовные производства касались событий, произошедших летом 2020 года. Единственным «живым» в этих уголовных производствах был эпизод по факту несанкционированной записи разговора прокуроров Офиса генерального прокурора в одном из ресторанов города Киева. Такие действия являются преступлением и квалифицируются по статье 359 УК Украины.
Но, по моему мнению, любой результат расследования этих уголовных производств не приведет к направлению дела в суд. Даже если я ошибаюсь, и оно будет направлено в суд каким-то другим органом, то этим судом точно не будет Высший антикоррупционный суд, поскольку ни одна из статей не является коррупционной, а значит, не подследственна НАБУ и не подсудна ВАКС. Мы же сами говорим о том, что всем нужно соблюдать требования статьи 216 Уголовного процессуального кодекса Украины о подследственности.
По всем этим эпизодам прокурор определил подследственность за другим органом досудебного расследования согласно требованиям УПК Украины.
— А где телефон Венедиктовой? И, если я не ошибаюсь, он как доказательство был в подразделении Александра Омельченко. Вероятно, пани посол, читая это сейчас, чувствует себя победительницей. А Банковая может гордиться тем, что сдержала слово. Что чувствует общественность, комментировать не буду.
— Да, такое производство действительно существует, зарегистрировано, кажется, в январе 2022 года. И в нем действительно есть телефон, он не принадлежит предыдущему генеральному прокурору, но на нем, согласно материалам уголовного производства, должен был быть сохранен ряд записей, касающихся разговоров предыдущего генерального прокурора. Содержание этих разговоров мне на данное время неизвестно.
После моего назначения на должность я изучал и заслушивал все уголовные производства, и во время заслушивания отдела Омельченко было установлено, что в одном из производств, внесенном в Единый реестр досудебных расследований по факту вмешательства, но уже в деятельность генерального прокурора, есть телефон, где есть записи разговоров, которые неустановленные лица использовали якобы для влияния на предыдущего генерального прокурора.
Во время заслушивания выяснилось, что телефон находится за пределами САП и НАБУ. По версии прокуроров, он хранился подальше от Киева из-за войны. После того, как через несколько дней телефон все же появился в материалах уголовного производства, он был заблокирован, а пароль от телефона исчез. По объяснениям прокуроров, они или не слушали записи перед отправкой на экспертизу, или же просто забыли их содержание.
Эксперт Киевского научно-исследовательского института судебных экспертиз (руководитель Александр Рувин. — И.В.), проводивший экспертизу, тоже не помнит пароль от телефона, содержание разговоров, которые были на записях, не припоминает, и почему содержание разговоров не отобразил в самой экспертизе, объяснить не может.
Детективы подразделения НАБУ (речь идет о подразделении под руководством Бориса Индиченко. — И.В.), проводившие досудебное расследование в этом производстве, как и их руководители, тоже ничего не смогли объяснить как по поводу телефона, так и о производстве в целом. Происходило это еще до назначения нового директора бюро.
После установления этих фактов группу прокуроров и группу детективов сменили, а телефон передали в НАБУ для разблокирования. На данное время, по моей информации, в деле самого бывшего генерального прокурора так и не допросили о деталях и обстоятельствах. Телефон уже разблокирован, и мы должны установить содержание записей, их подлинность и отсутствие несанкционированных вмешательств в телефон с целью изменить или заменить указанные записи, расследование продолжается. Но в деле действительно очень много странных совпадений, которые даже больше похожи на закономерности. Поэтому не исключено, что в этом деле придется также расследовать действия детективов и прокурора.
— Благодарю. Давайте поговорим об Одессе. Здесь тоже есть о чем. Подозрение Геннадию Труханову в рамках дела Бориса Кауфмана—Александра Грановского будет?
— Анонсировать уведомление о подозрениях я точно не буду. Дело расследуется. Мы фактически дорабатываем то, что у нас оставалось, и переходим к завершению следствия. Будут ли вообще еще подозрения в этом деле? Я думаю, пока нет.
— Еще со времен Александра Ангерта и Владимира Галантерника известно, что мэр Труханов — очень осторожный бизнес-партнер. И, конечно, он не посещал бункер Кауфмана. Туда ходил его «правая рука» — Михаил Кучук. И еще два заместителя. О чем мы, кстати, подробно написали буквально несколько дней назад. И они не заговорили в рамках сделки со следствием? Как и застройщики, подписывавшие «меморандумы» на десятипроцентный откат с Кауфманом и Грановским.
— В этом уголовном производстве работает очень сильная группа детективов, оно действительно активно расследуется, не стоит на месте, но больше деталей я раскрыть не могу, чтобы не повредить следствию.
Для того чтобы мы были эффективнее в таких делах, как это, важно перезапустить институт сделки. Мы хотим иметь возможность заключать сделки с фигурантами, чтобы дойти до конечных бенефициаров и выгодополучателей коррупционных схем и максимально «закрепить» их. Потому что чаще всего есть иерархия и есть человек, контролирующий весь процесс. Но мы добираемся до каких-то менеджеров и заместителей и очень часто не добираемся до верхушки. Законодательство выписано так, что менеджер подписывает сделку со следствием о разоблачении выгодополучателя, но с возможностью получить наказание в виде семи лет лишения свободы. На такие условия сделки идут немногие, точнее, никто не идет. Это порождает круговую поруку. Нужна возможность применять более низкое наказание, чем предусмотрено санкцией статьи в коррупционных преступлениях.
— Но могут быть злоупотребления со стороны прокуратур, которые, подписав сделки, массово начнут освобождать от ответственности.
— На это есть судебный контроль, который проверяет и общественные интересы, и законность примененного или предлагаемого в сделке наказания. Этот инструмент работает во всем цивилизованном мире.
— Кауфман часто посещал Банковую, а экс-глава СБУ Иван Баканов в свое время по поручению президента помог владельцу «Тедис Украина» в решении конфликта с Антимонопольным комитетом Украины в истории о 3,4 миллиарда гривен, на которые АМКУ оштрафовал табачную компанию осенью 2019 года. Я о том, что не бывает законсервированной на уровне города или региона коррупции. Вы как-то отслеживаете другие возможные линии? Налево, направо, вверх? Может, Кауфману будет выгодно заключить сделку и на существующих условиях?
Интервью главы САП Александра Клименко
— Расследование ведется по факту совершенного преступления, а не в отношении конкретного лица. Это немного другая ситуация. Мы не можем взять лицо и искать, какие возможные преступления оно когда-то совершило. У нас есть конкретная деятельность определенной преступной организации, которая вымывала средства из городского бюджета Одессы. Вот мы этот факт расследуем и в рамках этого производства сообщили лицам о подозрении.
— Возвращаясь к «везунчику» Труханову. В деле «Краян» у него не все так гладко. Хотя тоже, как посмотреть. У нас суды по заказу офиса президента Украины отстраняют от должностей мэров: один вывез за границу жену на служебном авто, другой — выписал финансовую помощь помощнице, которая до этого внесла 24 тысячи гривен в его избирательный фонд. Но это в Чернигове и в Ровно. А вот в Одессе того, кто завод прибрал к рукам и плюс может влиять на следствие, — нет. САП собиралась делать в ВАКС представление об отстранении мэра Одессы от должности. Почему не сделали этого? Даже больше, почему Труханову сняли браслет? Ходатайствовала ли САП о продлении чиновнику меры пресечения?
— Это одно из тех производств, которые залежались в суде. Очень долго не проходит подготовительное судебное заседание. По разным причинам. Мы их проанализировали. Прокурором был подготовлен ряд ходатайств, часть из них удовлетворена. Кстати, нескольким обвиняемым были изменены меры пресечения, и мы надеемся, что в связи с такими мерами это дело начнет слушаться. Но не думаю, что единственная причина затягиваний — нагрузка на суд. Мы в этом направлении тоже работаем, будем активизировать линию рассмотрения дел в суде.
Что касается отстранения. Здесь тоже нужно доказать риски и дать им должное обоснование. Сейчас я затрудняюсь сказать, каким образом мы будем действовать в этой ситуации, будем смотреть на поведение участников процесса. То есть, если действительно будут подтверждаться риски влияния на ход дела именно с использованием занимаемой должности, то будем принимать меры.
Что касается меры пресечения, то прокурор заранее, а именно 16 июня 2023 года, обратилась с ходатайством о продлении срока действия обязательств, но это ходатайство судом так и не было рассмотрено, поскольку один из судей коллегии находился в отпуске. Срок действия обязательств закончился 5 июля 2023-го. Будем инициировать перед судом повторное наложение обязательств на обвиняемого.
О зависших делах, «Большом строительстве» и экспертизе как государственной диверсии
— «Краяны», ОАСК, Злочевский, Альперин, «Приват», «янтарное дело»… Еще немного, и известные на всю страну фигуранты этих дел окончательно поверят в безнаказанность.
— Да, это проблема. Есть дела, где за больше чем 3,5 года не состоялось даже подготовительное заседание суда. Есть очень разные случаи срыва заседаний ВАКС, которые мы тоже проанализировали. У нас было много совещаний с процессуальными руководителями этих дел, плюс там менялись прокуроры, потому что тех, кто поддерживал обвинение, сейчас мобилизовали. Но надеемся, что дела будут активизированы. Кстати, дела о заводе «Краян» (подготовительное длится больше 2,5 лет) и янтаря (более 3,5 лет) слушает та же коллегия ВАКС.
— Это намек на качество коллегии? Вы как-то коммуницируете с главой ВАКС на эту тему?
— Мы не ставим под сомнение добропорядочность какой-то коллегии ВАКС. Насколько мне известно, ВАКС постоянно выходит с определенными инициативами в парламент, чтобы усовершенствовать законодательство и сделать невозможным затягивание судебных разбирательств. Суду нужны действенные инструменты.
— То есть мяч на поле профильного комитета, где руководит господин Ионушас и где, кстати, второй год лежит законопроект № 5661, частично решающий эту проблему?
— У нас есть ряд наработок и рецептов, и знаю, что у ВАКС тоже есть, но сейчас выглядит так, что эти вопросы не актуальны для парламента.
— Очевидно, что Одесса — не исключение из правил. Но насколько все масштабно? Сколько рассматриваете таких местных историй? Дотянулись ли уже руки детективов к теневому офису Киева, которым руководит известный питомец Черновецкого Денис Комарницкий? Который, кстати, экономически устраивает и Кличко, и Ермака.
— Уголовные производства о коррупции на местном уровне открыты во многих городах. Их активно расследуют. И речь идет не только об областных центрах, а и о меньших городах, тоже подследственных нам.
— То есть посетителям бункеров по всей стране стоит об это помнить?
— Да. Но и мы должны не забывать, что эта ситуация может стать еще более масштабной и циничной, когда будут заходить средства на восстановление не только под большие государственные программы, но и под большие города. Поэтому нужно быть готовыми расследовать большее количество таких фактов.
— Дело Резниченко—Голика—Тимошенко в рамках кейса Днепровской ОВА. Список причастных правильный? Здесь перспектива есть?
— В рамках этого производства сейчас проводят ряд экспертиз, чтобы установить вероятный размер причиненного ущерба. Круг всех причастных лиц только устанавливают. Поэтому больше о деле не могу сказать ничего. А перспектива зависит от того, какие доказательства мы соберем. И она есть почти в каждом деле.
— Но в каждом деле случаются «сливы».
— Такие риски больше угрожают делам, которые начинают документировать негласно. Например, взятки и тому подобные. Вот даже в деле по подозрению главы Тернопольской областной рады и двух заместителей главы ОВА этой же области в получении неправомерной выгоды у нас была утечка информации. Поэтому определенный период времени пришлось ждать, чтобы усыпить бдительность. И это сработало — фигуранты вернулись к преступной деятельности, уже после этого мы реализовались. Но все равно, по моему мнению, эта утечка помешала нам задокументировать причастность еще одного высокого должностного лица. Кстати, источник утечки так и не установили. К сожалению, такое случается довольно часто из-за того, что САП не является независимым органом и у нас до сих пор нет независимого прослушивания фигурантов. Но там, где уже зафиксирован факт, официально идет следствие, риски навредить не настолько большие.
Интервью главы САП Александра Клименко
— А «Большое строительство» почти с тем же кругом лиц?
— Здесь все упирается в экспертизу. Проведение экспертиз в строительно-технической или земельной сфере очень сложное, поскольку они длятся очень долго и очередь на них огромная. Сейчас еще эксперты масштабно привлечены к оценке повреждений в рамках действия закона о компенсации разрушенного или поврежденного жилья. Сложность была и до войны — очередь стояла на годы вперед, но сейчас она еще больше.
— А сроки заканчиваются… Что с этим делать? С заказной экспертизой, с очередью без приоритетов? С рувиными? Это уже давно диверсия на государственном уровне.
— Этот вопрос больше не ко мне, а к министру юстиции. Это министерство аттестует экспертов и осуществляет надзор за качеством работы экспертных учреждений. Но не думаю, что у государства есть какие-то объективные причины, чтобы за столько лет не навести порядок в этой сфере. Проблемы для всех сторон очевидны. Мы назначаем экспертизу в одном учреждении, а защита — в другом. В итоге в одном деле есть несколько экспертиз. Часто с взаимоисключающими выводами. Плюс в разных производствах, в разных органах по тому же факту тоже продолжаются экспертизы. Это хаос и поле для злоупотреблений.
Интервью главы САП. Об УПК, который не наказывает, нутре власти и проблеме экстрадиции Бахматюка и Ко
— Вот вы говорите о восстановлении и возможном росте количества злоупотреблений на деньгах доноров. Но надо быть готовым реагировать на это не только антикоррупционному блоку, который насчитывает немногим более двух тысяч борцов с коррупцией в НАПК, НАБУ, САП и ВАКС. У нас есть еще 150 тысяч работников правоохранительной системы и прокуратуры. В реформировании которых, как и в честных экспертных учреждениях, действующих на базе МВД, власть не заинтересована. Это же выгодно: как только надо решать что-то с мэром — натянул поводок, и силовики пошли по кабинетам, порешали — отбой. Ручное управление силовиками — основа для появления таких кейсов, как в Одессе.
— Чтобы правоохранительная система работала должным образом, нужно, чтобы руководителями правоохранительной системы были люди, назначенные по результатам независимых конкурсов. Чтобы человек приходил на должность и никому ничего не был должен. Чтобы у него не было никаких условных обязательств перед кем-то, кто его назначил или рекомендовал на эту должность. Тогда он будет работать. К тому же правоохранительной системе нужно дать уголовно-процессуальное законодательство, которое действительно работает.
— Здесь надо подробнее.
— Нужен действенный механизм, чтобы лицо, совершившее преступление, можно было привлечь к ответственности и восстановить нарушенное право. У нас эта система нерабочая, потому что долгое время в УПК в ручном режиме вносили изменения под конкретную ситуацию, конкретное дело и лицо. После этого и появились правки о сроках в расследованиях, которые в принципе нигде в мире не встречаются. Речь идет о сроках следствия в фактовых уголовных производствах. То есть зарегистрировано уголовное производство по факту совершения какого-то преступления, есть определенный срок для его расследования, но если вы в этот срок не установили лицо, совершившее это преступление, или не успели собрать все доказательства в деле и следственный судья не продлил этот срок, дело должно быть закрыто. И его фактически закрывают и преступление не расследуют дальше, никто не виновен, и не имеет значения, что суммы убытков могут быть на миллиарды. По моему мнению, сроки следствия в таких уголовных производствах могут ограничиваться только сроками давности привлечения к уголовной ответственности, как в остальных цивилизованных странах.
Наличие таких сроков порождает разную практику в порядке их обсчета в разных уголовных производствах и разных ситуациях — во время объединения производств, после отмены постановления о закрытии, в условиях военного положения и до него и так далее.
Это нонсенс. Сначала меняют то, что менять не нужно было, а потом еще и «совершенствуют»… Так делал предыдущий парламент, так же делает и нынешний. Уже была попытка внести изменения в статью 364 УПК, что похоронило бы половину наших дел и дало возможность злоупотреблять безнаказанно.
— Это вы о законопроекте № 8235, среди авторов которого — тот самый глава правоохранительного комитета Сергей Ионушас?
— К сожалению. Речь идет не столько о самом законопроекте, как об отдельных правках к нему, поданных уже в процессе рассмотрения ко второму чтению, насколько я понимаю. Но здесь не нужно ничего совершенствовать, надо просто отменить сроки следствия в фактовых уголовных производствах. И все встанет на свои места. Как и для того, чтобы сделать невозможным затягивание дел, нужно уточнить лишь несколько норм в УПК.
— Есть еще одна проблема: в каждом затянутом деле есть фигурант, который скрывается за границей. Но здесь уже не правоохранительный комитет, а международные партнеры имеют странную позицию.
— Есть две причины отказов в экстрадиции. Во-первых, ненадлежащие условия содержания заключенных в Украине. Европейские суды ссылаются на то, что это нарушение Европейской конвенции по правам человека. Во-вторых, с началом войны добавилось то, что государство не может гарантировать безопасность на своей территории. Никто не застрахован от того, что в какой-либо момент куда-нибудь может прилететь ракета.
— И какие варианты? Трех человеческих жизней не хватит, чтобы мы перестроили свою пенитенциарную систему.
— Можно гарантировать от лица государства, что экстрадированных лиц будут содержать в надлежащих условиях, и приглашать инспекторов, которые будут это проверять. Что касается войны — можно гарантировать, что фигурантов этих дел будут содержать в западных областях Украины. У нас есть Закарпатская область, где не было обстрелов. Мы на любых площадках всегда говорим об этом с представителями других стран. Наши самые большие проблемы — экстрадиция и возвращение активов. Возврат активов возможен после того, как у нас есть окончательное решение суда. А экстрадиция преступников для нас — гарантия неотвратимости наказания. Иначе ты можешь совершить коррупционно тяжкое преступление в Украине, уехать, и тебя никогда не экстрадируют. Здесь нужна жесткая позиция государства, и у нас есть для этого железный аргумент: одно из условий вступления в ЕС и НАТО — эффективная борьба с коррупцией. Без реально действенного механизма экстрадиции мы занимаемся имитацией.
— По всему интервью у нас идут постоянные отсылки то к профильному комитету, то к власти, то к государству. И все — в молоко. На кого антикоррупционному блоку опираться в своей борьбе?
— Единственным и неизменным партнером у нас было и есть гражданское общество, определенные общественные организации, а также международные партнеры, которые видят наши проблемы и ведут переговоры со своими правительствами.
— То есть в государстве внутренней площадки, на которой бы действенно обсуждали антикоррупционные инструменты и усовершенствования законодательных процедур, на сегодняшний день нет?
— Я не вижу. Мощности антикоррупционного комитета без поддержки профильного для решения проблем, к сожалению, не хватает, хотя антикоррупционный комитет содействует нам в рамках своих полномочий. В любом случае, если и есть еще какая-то площадка, нас туда не приглашают, поскольку САП не является отдельной институцией. Даже обсуждение законопроектов проходит мимо нас, ведь мы — просто структурное подразделение. Если и приглашают, то Офис генерального прокурора или НАБУ.
О зависимости САП, отклоненном законопроекте и нерабочей рабочей группе в профильном комитете
— Одно из требований МВФ к Украине — именно усиление автономии САП. Сейчас мы с вами затронули глубинные проблемы, которые есть в правоохранительной системе, и частью которой САП является административно и процессуально. Какой у вас план, чтобы стать полноценным и самодостаточным звеном антикоррблока?
— То, как мы видим реформирование САП, изложено в законопроекте № 8402, который поддерживает антикоррупционный комитет и его глава Анастасия Радина. Она же — один из авторов законопроекта. С 2015 года в законодательстве в отношении САП ничего не менялось. Конечно, невозможно было сразу сделать все идеально. Но за эти годы обкатаны практически все процессы. Поэтому на каждый шаг, который мы предлагаем в своем плане, у нас есть аргумент: вот здесь не работало и это нужно сделать, чтобы заработало.
Интервью главы САП Александра Клименко
Если мы говорим о конкурсах на должность как главы САП, так и прокуроров, то должны понимать, что условия отбора далеко не идеальны. Если говорим о прокурорах САП и руководителях отделов, нам необходимо иметь реалистичную оценку их деятельности. Чтобы не было так, что один прокурор качественно десять дел расследует, а второй — вдвое меньше и кое-как.
Если смотреть еще шире, то САП должна пройти через реальную реформу, стать независимым юридическим лицом, где можно проводить независимый аудит. Вот говорят, что Клименко неэффективный, работает плохо, давит на прокуроров. Что делать? Кого слушать? Только независимую комиссию, которая проведет независимый аудит, как это возможно в НАБУ и других органах власти. Но сейчас невозможно в САП. То есть я хочу, чтобы в законодательстве появилась норма о действительно независимой комиссии, которая пришла, проверила, составила отчет по результатам аудита, и чтобы этот отчет был основанием для увольнения, если руководитель неэффективен по прозрачным и понятным обществу критериям. Точка.
— К сожалению, даже в конкурсе на должность директора НАБУ, где были почти идеальные условия и преобладающий голос международных экспертов, во время обкатки произошли неожиданности.
— Нет ничего идеального, поскольку всегда есть человеческий фактор. Но система должна быть выстроена правильно. Плюс о результатах конкурса на должность директора НАБУ можно будет судить как минимум через год. Но все решения этого конкурса были приняты согласно порядку и в сроки, определенные законодательством. А конкурс на руководителя САП продолжался почти два года. Причин его перманентного переноса никто не понимал. Все это время в САП, по сути, не было независимого руководителя. Ведь говорить о независимости генпрокурора, который согласно закону исполняет обязанности главы САП в его отсутствие, просто невозможно. Генеральный прокурор — политическая должность. И фактически органом, который априори должен быть независимым, руководит лицо, назначенное политически. Поэтому, если мы реально боремся с коррупцией, а не делаем вид, оставлять САП под крылом ОГПУ недопустимо.
— Где самый проблемный участок под крылом?
— Конфиденциальность. Да, мы даже в этих границах достигли определенных результатов. Если раньше из десяти производств два проходили успешно, то сейчас уже четыре из десяти — точно без сливов. Но шесть — это всегда критическая утечка. И это большая цифра. В условиях ограниченных возможностей находить источники сливов информации тяжело. Если в НАБУ есть управление внутреннего контроля и там могут проводить проверки добропорядочности, у нас с этим намного сложнее. Чтобы определить, что утечка точно не из САП, нам надо провести проверку. Для этого нужен инструментарий и отдельное подразделение, которое этим будет заниматься. В САП такого подразделения нет, мы — структурное подразделение Офиса генерального прокурора и пользуемся всеми инструментами ОГПУ.
Аналогичная ситуация — с регистрацией корреспонденции. Если вы принесете в САП какой-то документ или заявление, то их сначала перевезут на Резницкую, там зарегистрируют и только потом вернут нам. И здесь, мягко говоря, есть определенные нюансы. Плюс бюджет. Да, формально у нас отдельный бюджет, но мы фактически им не распоряжаемся. У нас нет ни бухгалтерии, ни подразделений, осуществляющих закупки, и так далее.
— Каких вам не хватает инструментов, чтобы откорректировать коллектив в соответствии с задачами САП? Предусмотрена ли в законопроекте переаттестация работающих прокуроров?
— Переаттестации — нет, но предусмотрено введение определенной системы оценивания работы прокурора. Та, что существует сейчас, — формальная и привязанная больше к тому, какую премию будет получать прокурор. То есть сегодня нет четких критериев оценивания КПД работников. Плюс мы считаем возможным для себя ввести систему автоматического распределения дел между прокурорами. Что на фоне усиления ответственности прокурора обеспечит их полную независимость в рамках выполнения поставленных перед САП задач.
Но это все — о будущем. Сейчас же есть коллектив САП, который был сформирован до моего назначения. Мы только добрали в конце прошлого года семь новых должностей. 13 прокуроров служат в рядах ВСУ, что создает огромную нагрузку на каждого прокурора. Но сейчас тех глобальных проблем, которые были до назначения руководителя, в коллективе нет. Нет постоянных войн с НАБУ по поводу каждого уголовного производства. Есть общее понимание задач, что уже является большим достижением.
Эффективно ли работаем? Учитывая тот ресурс, который у нас есть, эффективно. Можем ли работать эффективнее? Да, можем! Для этого и нужен ряд законодательных изменений. Ведь главный результат работы антикоррблока — приговоры виновным в коррупции. Уже очевидно: чтобы дела наши двигались быстрее, нужно увеличить количество судей ВАКС. Потому что только за последний год их нагрузка выросла на 35 процентов. И она постоянно будет увеличиваться, потому что в суд мы направляем больше дел, чем они рассматривают.
Есть несколько вариантов увеличения пропускной способности антикоррсуда. Можно или создать больше коллегий, или предоставить им возможность в суде первой инстанции рассматривать дело единолично. То есть это фактически увеличит количество заседаний втрое. И если так произойдет, САП нужно тоже успеть увеличить штат, поскольку нынешним коллективом мы не сможем перекрыть все заседания.
Плюс будущая реорганизация НАБУ в случае, если удастся провести законопроект по НАБУ, увеличив штат бюро, и создать свое экспертное учреждение. САП и качественно, и количественно нужно отвечать в контексте будущих изменений. Если думать о результате, конечно.
— Но всех этих аргументов для профильного комитета оказалось недостаточно? Законопроект о реформе САП, который ждет даже МВФ, был отклонен именно на его уровне.
— Да. Когда мы пытались разработать лучшую модель существования САП, то привлекали определенных международных экспертов, включая Европейскую антикоррупционную инициативу. Такая модель была найдена и изложена в законопроекте № 8402. Почему его не поддержали? Наверное потому, что никто не хочет институционной и процессуальной независимости САП. Ведь мы предлагаем увеличить полномочия САП плюс предоставить возможность руководителю САП вносить в ЕРДР сведения о народных депутатах. А это уже удар по политической коррупции.
Интервью главы САП Александра Клименко
— К сожалению, ни одного дела о политической коррупции в парламенте расследовано не было. Ни один конверт финансовой помощи депутатам от руководящей партии не стал доказательством в суде. Экс-директор НАБУ Артем Сытник говорил о системных сливах. Вы, по сути, говорите о блокировании расследований на уровне генпрокурора.
— Здесь и сложность документирования этого вида преступлений, и ограниченный инструментарий, который есть у нас. Чаще всего проблема — в оперативной работе, в том, насколько эффективно и качественно ее можно провести. НАБУ на сегодняшний день не имеет возможности самостоятельно осуществлять прослушку. То есть все дела, которые есть, — без применения этого инструмента. Мы не прослушиваем телефоны.
— Какой процент возможной реализации эффективности сейчас? И что было бы, если бы этот инструмент был у НАБУ и работал?
— Я не могу раскрыть вам всех существующих форм и методов работы. Но нам точно помогло бы предоставление полномочий руководителю САП вносить в ЕРДР данные о народных депутатах. Поскольку на сегодняшний день мы их не вносим. Готовим и инициируем перед генеральным прокурором.
— И как часто генеральный прокурор отказывает САП?
— Сейчас из того, что готовила САП, не было такого случая.
— А из того, что готовило НАБУ? Приведите примеры, дающие вам основания утверждать, что ОГПУ блокирует внесение в реестр такой информации.
— НАБУ это делает непосредственно в ОГПУ, мне эти цифры неизвестны. Но если мы хотим громких дел о политической коррупции, информация о начале и ходе таких дел должна оставаться в стенах НАБУ и САП.
— Вы обсуждали с паном Костиным эти вопросы? Как вообще генпрокурор воспринимает амбицию о полной независимости САП?
— К сожалению, подробно мы не обсуждали пункты законопроекта или возможные изменения. Генпрокурор стоит на позиции, что к реформе САП нужно возвращаться после окончания войны и нашей победы. Чтобы уже потом отрабатывать лучшую модель работы. Но я считаю, что это ошибочный путь. НАБУ, САП и НАПК, как и все органы государственной власти, должны быть готовы к процессу восстановления. А не начинать готовиться, когда уже пойдут деньги и начнется восстановление.
Но это не просто мое мнение или амбиция. Это один из инструментов, который обеспечит доверие международных партнеров к Украине. Они должны видеть, что антикоррупционные органы эффективно работают, защищают их средства, а не имитируют бурную деятельность. И за примерами далеко ходить не надо. После отклонения профильным комитетом законопроекта № 8402 по инициативе его главы было принято решение создать рабочую группу с участием международных экспертов. К нам уже несколько раз поступало предложение подать кандидатуру для работы в группе. Мы подаем, но группа никак не начнет работать.
— И все же, проанализировав проблемы институции и возвращаясь к началу нашего разговора. Я не верю, что вы не переживаете о конфликте с Омельченко. Об отношениях с НАБУ. О роли и месте САП в антикоррблоке. С чем вы засыпаете сегодня?
— Конечно, переживаю. Я же человек. Но как профессионал я уверен, что на этой должности выполняю свои полномочия добропорядочно и добросовестно, поэтому здесь мне переживать не о чем. Главной задачей вижу то, чтобы мы смогли реформировать САП и антикоррпрокуратура стала независимой институцией, на которую нельзя повлиять ни изнутри, ни снаружи. Будем ли мы показывать результаты? Да. И я уверен, что даже до конца года у нас будут довольно интересные дела.
Ирина Венедиктова
По теме: Мафия адвокатов. Почему по «делу Князева» главный — не Князев
Кто такой Олег Татаров и как он оказался на вершине правоохранительной системы
интервью главы САП | интервью главы САП | интервью главы САП | интервью главы САП | интервью главы САП | интервью главы САП | интервью главы САП | интервью главы САП | интервью главы САП | интервью главы САП |
Подписывайтесь на наши каналы в Telegram, Facebook, Twitter, ВК — Только новые лица из рубрики СКЛЕП!