Елена Дума, глава АРМА (Фото: Елена Дума / Facebook)
В интервью ЭП глава АРМА Елена Дума рассказала о коррупции, поиске активов и о том, когда полноценно заработает реестр. Итак, интервью Елены Думы.
Если в Украине когда-то встанет вопрос основания праздника экономической соборности, то его следует назначать на 10 ноября. В этот день, в 2015 году, было создано Агентство по розыску и менеджменту активов (АРМА). Под его крышей сейчас находятся арестованные яхта Медведчука, Межигорье Януковича, «Укрнефтебурение» Коломойского, «Моршинская» Фридмана, «Мотор Сич» Богуслаева. И еще тысячи других активов.
Все они обездвижены. То ли в рамках экономических преступлений их владельцев, то ли на основе обвинений их в государственной измене. И «меч возмездия» по-украински — очень специфический продукт.
Отчасти его эффективность притуплена коррупцией в АРМА, о которой глава агентства Елена Дума предпочитает говорить исключительно в прошедшем времени. Отчасти — спайкой бизнеса и власти, благодаря которой АРМА по сей день не имеет свободы в распоряжении арестованным имуществом.
«Цинизм и абсурд, что во время войны в наш парламент уже трижды вносился законопроект, который позволит разблокировать возможность управлять активами, где владельцем фактически является враг, но его не голосуют», — говорит в интервью Дума.
За время большой войны страна хорошо забыла термин «парламентское монобольшинство», но перенос внимания на новости с фронта не отменяет правила последних шести лет: Верховная Рада делает то, что говорит ей делать президент.
Ниже вы можете узнать, как Украина находит арестованное имущество, и как от этого не может получить адекватной пользы.
Интервью Елены Думы. О функционале, коррупции в АРМА и финансировании
-Давайте расскажем читателям, что такое АРМА и чем она занимается?
— Уникальный орган, работает с правоохранительными органами на их запросы. ОГП, ГБР, НАБУ, НАПК, БЭБ — все, кто возбуждают уголовные дела, обращаются к АРМА с запросами, чтобы в рамках этих производств найти, разыскать активы тех субъектов, которые есть в уголовных производствах.
— С этими органами вы работаете в горизонтальной плоскости?
— Да.
— Вы разыскали определенный актив. Что дальше происходит?
— Предоставляем информацию правоохранительному органу, после этого он изучает наши материалы. Это может быть просто информация на запрос, может быть заключение и предоставление схем, на кого переоформлялось дальше. Эти материалы ложатся в ходатайство правоохранительного органа в суд о наложении ареста на эти активы и/или передачу в управление Нацагентству.
-Сколько работает в агентстве людей?
— Центральный аппарат сегодня это 300 человек, из них пока фактически есть 200. То есть у нас есть 100 вакансий. Плюс общий штат территориальных отделений 90 человек.
— То есть предельный общий штат 390 человек. Сколько из них именно тех, кто называются специалистами по розыску активов?
— Три департамента по 14 человек.
— Получается, всего около 40 человек. То есть, каждый десятый в конторе это специалист, который занимается розыском.
— Немного не так. Потому что из 43 специалистов, третья часть должностей вакантны. Еще нужно 14 человек. Потому что один департамент по розыску санкционных активов фактически новосозданный. Это и есть плюс 14 человек, которые нуждаются в наполнении.
— Мы об этом еще поговорим. Чтобы завершить вводную часть об АРМА, на 2025 год правительством предусмотрена цифра содержания агентства — 189 миллионов гривен.
— Неправильная цифра. В 2016 было 435 миллионов, в 2017-м — 360. Эта цифра постоянно уменьшалась из-за коррупционной составляющей, которая была присуща Национальному агентству и именно потому, что АРМА использовали как давление на бизнес.
Депутаты в 2019 году сократили бюджет, он составлял 189 миллионов, его хватало исключительно на заработную плату 195 человек в центральном аппарате и 51 человек в территориальном управлении.
По моей инициативе после того, когда мы показали увеличение поступлений в бюджет, мы дали предложения Минфину, Кабмину и профильному бюджетному комитету и сейчас это 439 миллионов гривен бюджет на 2025 год с учетом того, что мы должны пополнить как раз этих 100 вакансий.
— Цифру 189 миллионов я взял из вашего видеоинтервью. В нем вы сказали, что этого недостаточно даже на зарплатный фонд. Если разделит эту цифру на общий штат АРМА в 400 человек, то годовая средняя зарплата получается более 470 тысяч гривен.
— 189 миллионов было в 2024 году.
В этой цифре недостаточно было для покрытия заработных плат, это правда. Но это общая цифра, которая включает в себя все потребности государственного органа.
— Ваша цитата: «Не вызывает ни у кого сомнений, что специалист АРМА находится под коррупционными рисками? Он фактически распоряжается миллиардными активами, от него зависит принятие решений, установление критериев, объявление конкурса и того, какие документы он будет осматривать и подавать». Это было в контексте небольшой зарплаты специалиста.
Какой должна быть зарплата специалиста, чтобы он не находился под коррупционными рисками, управляя вопросами миллиардов гривен?
— Абсолютно правильная цитата, и мне приятно, что вы разбираете мои вещи на цитаты, это прямо достойно. Я подтверждаю то, что я сказала, и объясню: не я должна устанавливать уровень заработной платы. Это общеевропейская демократическая практика, поскольку АРМА является таким же антикоррупционным органом.
И когда мы анализируем и, например, на профильном комитете находятся руководители ГБР, НАПК, НАБУ при рассмотрении проекта бюджета на 2025 год, то в присутствии всех депутатов и председателя профильного комитета задается вопрос к этим органам — есть ли у вас финансовые проблемы, требующие решения или внесения изменений в бюджет на 2025 год? И все — САП, ГБР, НАБУ, НАПК сказали — у нас проблем нет. Конечно, потому что их бюджет предусматривал, например, 1,3 миллиарда (для НАПК в 2025 году — ЭП), 2 миллиарда (для НАБУ) и так далее.
— Так какой должна быть достойная зарплата специалиста, чтобы он не находился под коррупционными рисками?
— Если сейчас главный специалист получает 25 тысяч гривен, то хотя бы, чтобы он получал 35-40.
— Вы действительно считаете, что плюс 15 тысяч гривен к зарплате остановят коррупционные риски?
— Я могу считать, что если бы мы жили не во время войны и экономика нашей страны была бы достаточной, то я бы разделила сейчас ваш сарказм. В условиях, когда мы живем во время широкомасштабной войны и думаем, как наполнить бюджет и фактически выжить, то это та сумма, которая заинтересует главного специалиста приходить на государственную службу и работать с 8 хотя бы до 6, а при моих требованиях, с 8 до 8, и преданно.
— Я к тому, что, возможно, вопрос с коррупцией не в зарплате? АРМА это идеальная структура, где ты, став ее специалистом, можешь за 1-2 года приобрести чрезвычайное количество конфиденциальной информации. Тебя зарплата почти не интересует.
— Фантазии. Сразу попробую их если не полностью уничтожить, то хотя бы немножко приуменьшить, чтобы вам было понятно.
Даже главный специалист, который имеет доступ сегодня, например, к постановлению суда об аресте, не может предсказать, что будет в будущем с тем или иным активом. Он не может предсказать, что завтра будет постановление о снятии этого ареста. Он одновременно не может предвидеть, что может быть, например, решение ВАКС о национализации. Он не может предвидеть, что кто-то попадет в санационный список или будет исключен.
На вашем месте я бы назвала другие причины. Знаете, какие? Когда мы, например, во время войны можем наблюдать за организациями, которые финансировались USAID много лет, имели заоблачные зарплаты, занимались типа антикоррупционной деятельностью в Украине. Вы можете мне назвать результаты их антикоррупционной деятельности?
Если вы говорите, АРМА — идеальный государственный орган для получения информации, то это государственный служащий, человек, который приходит, он по минимальной своей компетенции должен выполнять обязанности, задачи, работу, иметь доступы. Он несет ответственность административную, дисциплинарную, гражданскую и уголовную. То есть не все так радужно, как вы думаете.
Но в то же время, когда я привожу пример специалиста общественной организации, который пьет кофе, смотрит в интернет — себя чувствует не так скованно, как государственный служащий, не имеет такой ответственности, но в то же время он забронирован. Каждый забронирован. А на государственной службе в АРМА бронь 50%.
— Вы начали на меня кричать. Если вы эмоциональная, значит, возможно, честная. Выше вы говорили, что раньше в АРМА уменьшался бюджет в связи с малыми результатами работы и тем, что была коррупция. В чем она до вашей каденции проявлялась?
— Были установлены факты реализации арестованных активов на площадках, которые были причастны к должностным лицам агентства. Установлены факты о том, что такая реализация осуществлялась не по рыночным, а по заниженным ценам. Установлены факты отбора управляющих не по конкурентоспособным правилам. То есть не существовало даже порядков. И по всем этим фактам есть возбужденные уголовные производства.
За полтора года под моим руководством кадровый потенциал агентства изменен на 80%.
Факты утечки информации были установлены ранее. За весь этот период, начиная со второго полугодия 2023 года, ни одного такого случая не было.
— Или может сейчас они качественнее прячутся.
— Или может мы не будем фантазировать, и все имеет причинно-следственную связь. Если есть нарушение и оно установлено, доказано, то оно есть.
Интервью Елены Думы. О необходимых полномочиях, общении с президентом и Ермаком
— АРМА — это агентство по розыску и менеджменту (управлению) активов. Но при этом агентство на постоянной основе привлекает частные структуры к управлению активами. Объясните, пожалуйста, для обычных людей: то АРМА только разыскивает, или и разыскивает и управляет?
— АРМА обнаружила и разыскала, я объясняла это с самого начала. Далее правоохранительный орган обратился в суд и АРМА получила решение суда. Агентство никогда не принимает самостоятельных решений. То есть мы четко выполняем решение суда. Во исполнение решения суда мы можем отбирать управляющего или реализовывать.
Начиная с 2023 года, мы разработали новые правила и порядки, которых раньше не было, я только что об этом сказала, это отбор субъекта оценочной деятельности, конкурс, это отбор управляющего, реализация активов на «Прозорро.Продажи», на всех электронных площадках, которые есть. интервью Елены Думы
И еще один нюанс, о котором вы забыли: одновременно управляющим может быть государство, государственное предприятие, где 50% и более в собственности государства.
— Нет таких активов, которыми непосредственно управляют из АРМА?
— АРМА ничем не управляет. Мы государственный орган, который организовывает вышесказанный процесс.
— На сайте агентства, в ваших многих обращениях, звучит необходимость принятия парламентом закона № 10069. Что он позволит разблокировать управление арестованными активами. Если коротко, о чем он?
— На сегодня закон устанавливает для нас обязанность согласовывать при отборе управляющего на управление корпоративными правами с владельцем актива. Эта норма не позволяет нам управлять активами и украинскими в рамках производств, и теми, где 100% собственности Российская Федерация.
Цинизм и абсурд, что во время войны в наш парламент уже трижды вносился законопроект (сейчас это четвертая редакция), который позволит разблокировать возможность управлять активами, где владельцем фактически является враг, но его не голосуют.
— Ваша цитата: «Я обращалась к президенту относительно голосования за № 10069. Законопроект признали неотложным, но для его принятия не хватило восемь голосов». Этот разговор с президентом был личным или перепиской?
— Официальное письмо, конечно, мы же орган государственной власти. Я обращалась не только к президенту, а и к председателю Верховной Рады.
— Почти ни у кого нет сомнений, что законодательные инициативы или изменения, если в них заинтересован президент, принимаются. В этом контексте, может проблема не в парламенте?
— Вопрос некорректный. Я не даю оценки другим органам государственной власти. Вы хотите мое субъективное мнение? Я вам его скажу. Я считаю, что в действующем парламенте есть такие лидеры фракций, которые говорят одно, а делают другое. Когда, например, на заседании комитета при обсуждении, это же было четыре разных законопроекта с одной и той же нормой — разблокировать, и обсуждается этот законопроект.
И когда, например, председатель фракции встает и говорит: да, его действительно надо разблокировать, это так невозможно допускать во время войны, а потом в парламенте садится за свое рабочее место и не жмет на кнопку. И все из этой фракции этого не делают. О чем это свидетельствует?
— То есть президент просто не знает об этой проблеме?
— Я уверена, что президент знает об этом событии и целесообразности одобрения этого законопроекта, потому что, как минимум, он был признан неотложным и стоял к рассмотрению внеочередным. То, что на него не хватило восемь голосов, причина понятна. Сейчас мы рассматриваем снова целесообразность рассмотрения этого законопроекта в первоочередном порядке.
— Почему президент вас не слышит?
— У меня не было возможности задать ему этот вопрос.
— За эти годы ни одного общения?
— Нет.
— А с Ермаком?
— Нет.
— За эти годы никто в Офисе президента не интересуется, чем живет контора, и какие у нее проблемы?
— Можно вас попросить не называть АРМА, орган государственной власти, контора? Я на него начинаю реагировать.
Я думаю, что заинтересованность есть, потому что мы даем очень большие результаты. На территории Украины количество разысканных и полученных в управление активов стоимостью более 200 миллиардов гривен, что зафиксировано отчетом Счетной палаты.
Когда мы говорим о разысканных активах в рамках уголовных производств возбужденных на территории Украины, но те, которые разыскало агентство, эта сумма уже превышает 100 миллиардов долларов. интервью Елены Думы
— За два года, кто из органов государственной власти интересовался, чем живет АРМА?
— Я каждый день получаю поручения от Кабинета министров, и они все связаны с выполнением государственных программ и мероприятий. У нас нет такого, чтобы кто-то конкретно интересовался. Вы задаете некорректный вопрос.
— Вы сейчас о бюрократическом языке, а я о человеческом. Вы же не общаетесь как роботы. Речь идет о том, что кроме бюрократического общения есть и какое-то человеческое: «Алло, пани Елена, как поживаете?»
— Нет, исключено, у нас нет таких контактов. Мы общаемся исключительно в рабочих процессах. Смотрите, чем я отличаюсь от других? С момента назначения мои заместители, весь руководящий состав, те специалисты, о которых вы говорите, у меня принципиальная позиция — никаких встреч, никаких разговоров, никаких дружеских отношений. И я подаю этому пример.
— А так можно?
— Именно поэтому заменено 80% кадрового потенциала, потому что не каждый способен так работать.
— На сайте агентства указано, что 2024 год АРМА закончила с 12,3 миллиарда гривен по результатам управления. Из чего эта цифра состоит?
— 1,2 миллиарда от управления арестованными активами. Миллиард чистой прибыли в бюджет, это проценты от депозитов начисленных и от военных облигаций. 330 миллионов от реализации на «Прозорро.Продажи». И 10 миллиардов списанных средств РФ.
О ненаполненном реестре, руководителе ТРЦ «Гулливер» и матах
— Отдельная тема деятельности АРМА — реестр арестованных активов. Первые, кажется, пять лет существования агентства его не было. Он появился при вас.
Ваша цитата: «Моей первой задачей после назначения было создание реестра арестованных активов. Потому что никто не знал, сколько всего было арестованных активов, как ими управляют и кто ими управляет, какая от этого польза государству. Мы открыли доступ к реестру».
— А что я не так сказала? Открыли впервые.
— Первое желание после того, как прослушал эту цитату, зайти в реестр и увидеть кто управляет активами и какая от этого польза государству. Ни по одному пункту я не нашел ответа.
— Разделяю ваше мнение и ни от одного своего слова не отказываюсь. Действительно, никто раньше не знал. Сейчас реестр содержит общую цифру. Вы же видите всего, сколько записей, вы видите, сколько всего есть постановлений. Можно увидеть, сколько передано в агентство.
— Это общие цифры.
— Правильно. Теперь смотрите: наша цель основная какая? Сделать реестр не просто, знаете, кладбищем постановлений с регистрационными номерами, фамилиями подозреваемых, обвиняемых или следственных прокуроров. Теперь, смотрите, в чем суть.
Когда мы разбираемся, устанавливаем новые прозрачные правила, мы одновременно слушаем тех субъектов, которые потенциально должны были бы управлять или покупать, правда? Можете себе представить или понять, насколько тяжелая ситуация государственного служащего — моя и каждого, кто здесь работает, который имеет предостережение: нельзя рекламировать эти активы, нельзя ни с кем встречаться, говорить об этих активах. Это коррупционная составляющая, мы это ограничиваем. Но в то же время мы должны услышать бизнес и сделать так, чтобы это было интересно.
— Вы зря на меня обижаетесь. Воспринимаете в штыки этот вопрос, а на самом деле ответ на него может представлять собой возможность рассказать о проблемах, которые не дают создать этот реестр так, чтобы он действительно отвечал на вышеупомянутые вопросы.
— Когда я с вами говорю эмоционально, это означает, что я отношусь к работе всем сердцем. И вы слышите сейчас не обиду или какую-то эмоциональную реакцию, а вы слышите то, что пережил мой коллектив, внедряя это в жизнь.
— Я говорю о том, что попробуйте воспринять вопрос о пустом на сегодня реестре как возможность озвучит конкретные шаги, которые необходимы для того, чтобы он стал содержательным. Например, дайте деньги из бюджета на реестр.
— Мы их уже заложили, спасибо. Я же вам объясняю. Проделана очень титаническая работа в 24 году
— Скажите, когда этот реестр наконец-то…
— В этом году наконец будет. Есть разработано техническое задание, оно утверждено в Минцифры, средства предусмотрены в бюджете, он будет улучшен в 2025 году.
— То есть в этом году я могу зайти и увидеть наконец, кто управляет «Моршинской» и сколько государство получает за ее управление?
— Если конкретно о «Моршинской», то вы увидите.
-Не конкретно.
— Так. интервью Елены Думы
— Смогу?
— Так.
— И это по всем активам?
— Конечно.
— Зафиксируем этот момент. Следующий блок вопросов по поиску управляющих на арестованные активы. Давайте возьмем конкретный объект — киевский ТРЦ «Гулливер».
— Недвижимость.
— Управитель для него найден по принципу отделения от интересов владельца «Гулливера» или нет?
— Там не арестованные корправа. Уединенный.
— Управляющий независим от собственника?
— Так.
— Смотрите, какая история. Нам, «Украинской правде», в этом году 25 лет. Люди, которые отвечают за организацию мероприятия, обратились в «Гулливер» с предложением разместить на главном электронном баннере ТРЦ соответствующую рекламу. Мы получили ответ, что это возможно при условии, что мы снимем статью трехлетней давности о прошлом или нынешнем, но отстраненном владельце «Гулливера» (Виктор Полищук).
— То есть фактически вас шантажируют.
— Вопрос не в нас, а в том, что как можно говорить об отстранении собственника «Гулливера» от управления, если тот, кто сейчас управляет этим объектом, на самом деле отстаивает интересы собственника?
— А кто управляет активами?
— Я не занимался этим вопросом непосредственно
— Нет, вы применили сейчас конкретно в диалоге со мной фактически тот, кто управляет активом, причастен к собственнику. Я реагирую, спрашиваю. В вашем понимании, кто управляет сейчас?
Позвольте мне объяснить. Как есть фактически и юридически. Торговый центр «Гулливер» в данном случае мы получили постановление исключительно на недвижимость. Никакого согласия собственника нам не нужно. Было оценено ТРЦ «Гулливер» в 7,6 миллиарда гривен, достаточно рыночная цена. интервью Елены Думы
Далее был объявлен конкурс об отборе управляющего где было подано три заявки. В то же время в критериях и согласно нашему законодательству четко указано: ни один из участников или победителей не должен быть близким, аффилированным, причастным к владельцу арестованного актива или к Российской Федерации.
Эти три участника между собой соревновались на аукционе и победили, сейчас примерно с такими показателями: 0,49%, 0,35% і 0,15%. Это вознаграждения, которые они предлагали получать себе по договору. Побеждает тот участник, который предложил наименьший процент себе вознаграждения.
В данном случае, если смотреть чисто на математическую процентную ставку участников, побеждал «Алакор Сити». Соответственно, мы в течение определенного периода времени видели разное реагирование в медиа в отношении и первого, и второго, и третьего участника, и видели разные статьи и потом их проверяли, в том числе как орган государственной власти относительно причастности и так далее. интервью Елены Думы
Каждый из них с решением агентства, согласно закону о защите экономической конкуренции, был рассмотрен на Антимонопольном комитете. И принято решение — все три участника отменены. То есть сейчас в ТРЦ «Гулливер» нет управляющего. По состоянию на сейчас объявлен новый конкурс.
— Так вы же только что, два вопроса назад, сказали, что управляющий ТРЦ «Гулливер» не имеет отношения к владельцу.
— Вы говорили о корправе и собственнике, это другой юридический механизм. Причастность участника к собственнику и их отношения. Это совершенно разные юридические категории.
— Кто руководит «Гулливером» сейчас?
— Сейчас там находятся арендаторы, как предусмотрено в постановлении суда, обеспечивается пользование до отбора управляющим.
— То есть арендаторы между собой решают, где они будут арендовать и по какой цене?
— Арендаторы имеют действующие договоры аренды, которые они выполняют, и мы следуем выполнению решения суда. Пользование недвижимым имуществом продолжается до момента, пока не зайдет новоизбранный управляющий на площадке «Прозорро».
— Кто-то же подписывает договора на уборку территории, о размещении рекламных плакатов, о выплате зарплат персоналу.
— Они на сегодня решают этот вопрос с владельцем и это прописано в решении суда до момента избрания нового управляющего. интервью Елены Думы
— Возвращаясь к реестру арестованных активов. Он растет в геометрической прогрессии. Если и 2023 году в нем было 53 тысяч записей (соответствующих судебных определений), то сейчас 400 тысяч.
— 374 тысячи.
— Пусть так. То есть, за два года реестр вырос почти в четыре раза. Он увеличился чисто бюрократически в плане наполнения реестра, или вырос фактологически?
— 50 на 50. Фактически была просто ужасная ситуация, когда здесь в шкафах, в каждом кабинете лежали постановления, которые не были внесены в реестр. Повторяю еще раз, мы вручную сканировали и вносили документы об арестах активов, которых не было в реестре. Они складировались восемь лет на полках.
— Эту цифру вряд ли кто-то высчитывал, тем не менее. Правда ли, что то, что арестовано и находится в сфере решений АРМА, стоит 5 миллиардов долларов?
— Арестованные активы, переданные в агентство, должны быть оценены согласно закону. Чтобы оценить 72 тысячи активов, думаю, понятно, сколько нужно времени.
Поэтому, можем говорить об ориентировочной сумме. Когда мы говорим, что мы получили в управление активы, которые в дальнейшем можем управлять и выбирать управляющих на сумму 200 миллиардов гривен. То есть это динамическая цифра, разумеется, которая должна быть проверена осуществленными с рецензиями на отчет оценками.
— Сколько выплатили управляющим в 2024 году? В денежном измерении.
— Почти три миллиарда гривен. Это на 178% больше по сравнению с 2023 годом.
— Какую свою главную черту Елена Дума считает худшей?
— Перфекционизм.
— А некомплиментарную?
— Я много требую от людей, но не больше, чем от себя. интервью Елены Думы
— Правда ли, что вы материтесь на работе?
— Андрей, Юлия, я матерюсь на работе? (во время записи в комнате присутствуют два сотрудника АРМА — ЭП) Спросите у моих работников. Нет, неправда.
— У вас есть охрана?
— Нет, нет.
— И нет необходимости?
— Когда будет такая необходимость, я попрошу у Службы безопасности
— Вы же за эти годы получали какие-то угрозы.
— Конечно.
— И как реагируете на них?
— Спокойно. У меня трудового пути более 25 лет, 22 на государственной службе на достаточно высоких должностях. Я сталкивалась в своей жизни с разного характера давлением. Я знаю, как с этим самостоятельно справляться. Я понимаю, какие меры безопасности самостоятельно надо принимать. Я не позволяю таких моментов, которые бы давали возможность реализовать против меня, например, что-то физически. То есть я знаю свои места пребывания. Например, 24/7 я почти нахожусь на работе, дальше я нахожусь дома.
— Вы не можете себе позволить пойти на выходные в ресторан?
— Фактически нет.
— Это ваше внутреннее решение, ваша дисциплина?
— Это моя дисциплина, это мое принципиальное видение того образа жизни, который я выбрала.
Могу ли я себе позволить пойти в ресторан? Могу, на день рождения к маме. Но фактически я этим очень редко пользуюсь. Или к сестре. Это же человеческие вещи. Но это не стандарт.
По теме: Без согласования с Фридманом никак. АРМА расторгло договор с компанией, управляющей ТМ Моршинская
АРМА сливает ТРЦ «Гулливер» Дмитрию Адамовскому, работающему на Россию
Борьба за миллиарды Медведчука
интервью Елены Думы
Подписывайтесь на наши каналы в Telegram, Facebook, Twitter, ВК — Только новые лица из рубрики СКЛЕП!